Soubo que 'decrescimento' era o termo acaído para a filosofia que defende o dia em que o tecleou no Google e este lhe devolveu umha pergunta: 'tem ceteza que não quis dizer de crescimento?'

Carlos Taibo está convencido de que medrar nos países do Norte é sinónimo dun modo de vida escravo, de tragar con esa idea de que seremos máis felices se traballamos máis horas, se gañamos máis cartos e se podemos pagar os nosos antollos. 

É a terceira vez que se lhe escuita em Compostela, no mesmo escenario e com um discurso practicamente idéntico. Nom mudou nada nestes anos?

Mudou... nestes quatro ou cinco anos a cousa mudou. Mudou para mal nas derivas da sociedade, mais mudou para bem no sentido de que há umha minoria cada vez mais importante que comprende determinadas questons que antes nom compreendia. Eu admito de bom grado que o decrescimento hoje é um movimento vinculado a movimentos sociais hipercríticos e a pessoas hiperconscientizadas.

Mas nom podemos descartar umha possibilidade que cada vez tem mais exemplos: que gente comum em virtude da sua experiência quotidiana chega a conclusons muito similares às nossas. Acho que esta janela de oportunidade está a abrir-se no caminho da crise.

Por empregar umha expressom que tem a ver com o decrescimento, essa ideia de que onde comem seis comem sete. Essa é a perspectiva do decrescimento. Porém, a expressom é de gente comum que restabelece determinado tipo de lógicas solidárias as mais das vezes vinculadas à família que antes estavam praticamente mortas.

Às portas de umhas eleiçons na Galiza, que peso teria o simples facto de abrir o debate ao redor do decrecentismo?

Pois acho que umha parte da sociedade diríamos 'por fim alguém está a falar do que há que falar'. Semelha que as forças políticas estám ocupadas em dar satisfacçom às demandas que chegam dos editorialistas de El País ou dos tertulianos de Cadena Ser. Isto tem que acabar! Se essas som as pessoas que determinam as nossas opçons algo está errado. A maior parte da sociedade gostaria de que algum partido dixesse às claras o que tem que dizer, mas infelizmente os discursos adoitam ser, no melhor dos casos, ambíguos e, no pior, literalmente nulos.

Contou que quando lhe perguntárom se o decrescimento era 'algo revolucionário', tinha na cabeça duas possíveis respostas: aquela que se referiria a umha açom contestatária que coloca a qualidade de vida no centro; e aqueloutra de gente tranqüila que reflexiona e se pergunta para onde vamos. Qual é a certa?

É a mesma resposta. Creio que o projeto é revolucionário e sublinho 'nom em si próprio', senom falando de anticapitalismo decrescentista. O decrescentismo por si só pode ser revolucionário, ou ser umha opçom individual mui respeitável mas sem vontade de mudar o sistema. Para mim é um agregado às contestaçons de sempre do capitalismo. Mas a outra perspectiva, a da gente tranqüila que diz 'isto vai-se-nos, temos que reagir', é muito importante. Está a dimensom provocadora do conservadurismo: os que queremos conservar isto somos nós, nom vós, que estades dispostos a tirar a vida do planeta Terra em virtude de negócios privados nojentos.

Muitas das práticas que defende o decrescentismo estám já interiorizadas no rural de um país como a Galiza. Que achegas traz este projeto?

Em boa medida passa por recuperar muitos dos elementos dos saberes populares dos nossos labregos velhos, isso com toda clareza. A sua relaçom com o meio rural era muito mais equilibrada do que é a nossa. Mas se alguém dixer que a vida no rural há setenta anos era idílica está a enganar-nos. Temos que dar umha transformaçom radical à sociedade. Eu escuito louvanças desse rural antes da industrializaçom e imagino que quem as fai esquece que havia umha nobreza e umha igreja católica, de tal maneira que o panorama nom era idílico. Mesmo assim, temos que aprender desa gente.

Quais seriam esses elementos a recuperar?

A relaçom equilibrada com o meio natural, umha atitude genericamente austera e um elemento importantíssimo: a valorizaçom da vida social. O meio urbano é um castigo permanente para a vida social, porque esta está baseada no consumo, num lazer em que para um passá-lo bem tem que gastar dinheiro. 

Mas as sociedades onde primam estes valores, penso por exemplo numha comunidade indígena de qualquer país do Sul, di-se que som as mais atrasadas. De um ponto de vista anticapitalista e decrescentista, seriam das mais avançadas?

Se partimos da base de que o 'progresso' é um conceito nevoento. Haveria que discutir os indicadores económicos e o que significam. O PIB nom contabiliza o trabalho doméstico das mulheres, quando é vital para manter esta sociedade. Entende-se que umha árvore que se deixa numha fraga é inútil e, em troca, esa árvore convertida numha mesa é rendável. 

Há nom muito vim um artigo que dizia que os habitantes das sociedades opulentas temos em média 10 mil objetos cada um, e que muitos habitantes de tribos indígenas na América latina dispunham de cem. Obviamente, nós nom somos cem vezes mais felices. De facto, suspeito que somos menos felices. E sim, isto obriga a questionar a percepçom ocidental do que é o atraso e do que é o progresso.

Fijo mençom agora ao trabalho nom reconhecido das mulheres, durante a palestra falou da economia dos cuidados... porém, quando cita economistas sempre som homens...

[interrompe e sorrí] Nom adoito citar economistas.

Bom, hoje citou três.

Numha pergunta sobre economia de cuidados, nom sobre decrescentismo. Seria nefasto que sobre estas questons teorizassem só as mulheres. Diríamos que só lhes interessam a elas? Ainda que levas razom: a maioria das pessoas que falam da economia dos cuidados da disciplina da economia som mulheres.

E os movimentos polo decrescimento nom estám configurados na sua maioria por mulheres?

É. Mas essa é a explicaçom que deriva dos seus vencilhos contraditórios com a economia de coidados. É esta unha economia da solidariedade, mas também de exploraçom para as mulheres.

En Decrescimento, crise e capitalismo há algum reproche ao marxismo...

Aqui cumpre mover-se com muito cuidadinho. Acho que Marx é um dos grandes pensadores da história da humanidade, um crítico extremadamente certeiro do capitalismo, trabalho assalariado, mercadoria... Ora bem, há três ámbitos importantes em que foi um pensador do século XIX. Que, por outra parte, é lógico.

Pensava que os recursos naturais eram inesgotáveis. Com toda certeza, teria escrito O Capital em termos diferentes hoje. Segundo: as mulheres, que existem só como trabalhadores explorados, mas o resto de exploraçons nom as contempla. Marx nom é um inspirador dos discursos feministas. E a terceira crítica, mais pessoal, é que é um pensador jacobino, tem umha visom piramidal do processo revolucionário que nom partilho. 

Chegou a crise quando se freou a acumulaçom de capital?

[sorri] Umha vez preguntei a um bom amigo uruguaio como levavam o da inflaçom, que o pam custasse dez céntimos de manhá e doze à noite. E respondeu-me que 'no Uruguai vivemos numha bancarrota estável'. A crise económica tal e como é desenhada nos meios dá a entender que é só financeira e que só temos os problemas da dívida, dos resgates... Mas por trás há outros problemas que som muito mais graves.

Podo imaginar que as economias saem da crise financeira. Cada vez vejo-o mais improvável, mas podo imaginá-lo perfetamente. A mudança climática está aí e tem conseqüências dramáticas, mas parece que nom fai parte de nengumha preocupaçom. Umha das tarefas consiste em resgatar estes debates.

As experiências de economias solidárias surgidas fazendo da crise umha oportunidade crescêrom à margem do sistema. Temos de apelar ao Estado como intermediário para transformar a sociedade?

É um debate muito complexo. Levas razom em que essas redes tecêrom espaços de autonomia fora da lógica imperante, e isso implica um movimento libertário desde abaixo de contestaçom das estruturas. Mas as cousas nom som tam singelas.

No 15-M há umha discusom muito ativa sobre os estados do bem-estar. Umha parte diz que a nossa tarefa é defendê-los; mas outra parte da presunçom de que estes fam parte do poder, instituiçons próprias do capitalismo que carrejam um sindicalismo de pacto, que ratificam moitos dos elementos da economia dos cuidados, que tenhem umha condiçom ecológica dificilmente sustentável e que nom mostram ningum tipo de solidariedade com os povos do Sul. 

O problema é que eu nom podo explicar a um velhinho que deve renunciar à sua pensom ou ao atendimento num ambulatório da segurança social, por razons óbvias. Aqui sorge a contradiçom: de um lado queremos um mundo na margem e polo outro temos que defender os direitos sociais alcançados. Mas admito que aqui há contradiçons entre um projeto antiestatalista e outro... nom vou dizer estatalista, mas sim de concesons às estruturas do estado.