Unha versión moi sintética desta charla –con citas tiradas tamén do libro– publicouse a semana pasada en El País. Recoñezo que o titular non lle facía xustiza ao artigo e que a peza, pola súa vez escasamente inspirada, tampouco conservaba as proporcións da entrevista. Este post non me vai redimir, téñoo claro, pero algo de matiz seguro que lle engade ao asunto. O mellor, en todo caso, é o máis obvio: ir directamente ao orixinal de Taibo e xulgar polo que alí se conta.

A conversa comezaba así:

Un libro sobre España a pesar de España, disque.

É unha reflexión sobre a creba do proxecto español de finais do século XX e principios do XXI. A propia condición do título é unha ironía. Sosteño que probabelmente o concepto baleiro que máis repiten os nosos gobernantes, esta idea de que España é un gran país, significa que por detrás hai dúbidas sobre a condición de tal.

A ironía acaba aí. O que segue é unha vehemente emenda á totalidade.

Si, é unha emenda á totalidade. A min marcoume moito ler os resultados dun inquérito que concluía que só un 28% dos cidadáns españois, a principios deste ano, declaraban ter simpatía pola Unión Europea. Con toda certeza, esa porcentaxe hai tres ou catro anos sería dun 70 ou un 80%, e isto obrigaba a reflexionar sobre se non estabamos na obriga de cuestionar todos os mitos sobre a Unión Europea, que hoxe é relativamente fácil, e tamén o mito da impoluta Transición española, e o mito da misión libertadora da OTAN a nivel internacional, e o mito do milagre económico, eo mito da oitava potencia económica do planeta… Creo que estamos na obriga de empezar a cuestionar hipercriticamente todos eses mitos, e ese é o obxectivo fundamental do libro.

En que medida a Transición foi unha estafa e por que iso parece especialmente evidente agora e non hai cinco ou dez anos?

Porque estaba cuberta pola aparencia dos éxitos económicos vencellados á integración na Unión Europea e un incremento substancial do nivel de vida de boa parte da poboación. Parecía evidente que os froitos da Transición estaban aí, de tal maneira que un podía cuestionar unha dimensión ou outra pero non o proceso como un todo. Sospeito que o afundimento de todo ese discurso económico impregnado de optimismo ten como consecuencia evidente que cómpre empezar a discutir o que había por detrás, e iso conduce a falar dun escenario político realmente tétrico, na medida en que parece un fogo de artificio, unha farsa teatral. Nalgún momento boto man dun argumento que creo interesante: se no ano 2007 o PP chega a obter o Goberno de Madrid, hoxe teríamos un goberno do PSOE con maioría absoluta desenvolvendo políticas moi similares ás que propón o goberno do señor Rajoy, e isto obriga a dar conta desta farsa. A maioría dos datos convidan a concluír que non hai confrontación entre os dous grandes partidos.

Cal é a pregunta que cómpre formular: que facer cos partidos políticos realmente existentes ou que facer coa forma partido?

Eu apunto á segunda posibilidade. Creo que temos un gravísimo problema que transcende os dous grandes partidos, porque eu creo que o que ofrecen os demais tampouco é moi estimulante. Sospeito que o que hai por detrás do libro é unha vea libertaria moi clara que sostén que se isto ten posibilidade de solución, a solución ten que agromar da base da sociedade, da man de proxectos de autoxestión, de democracia directa, decrecemento e desmercantilización, algo que hoxe non percibo que sexa defendido por ningún dos grandes partidos nin tampouco polos pequenos.

Das por perdido o presunto nacionalismo de esquerda, e en particular o BNG?

Si, creo que a deriva recente do BNG non convida ao optimismo. Creo que sempre hai que botar man de elementos simbólicos interesantes, e creo que este apoio noxento do BNG á alta velocidade ferroviaria que a tantos nos produce arrepíos creo é unha metáfora axeitada para retratar onde estamos: unha forza política que, queiran ou non os seus dirixentes, foi camiño do centro, e hoxe está a pagar as consecuencias de devir un partido atrapalotodo. O que tiña de forza política singularizada, claramente diferenciada das demais, foi desaparecendo, polo menos esa é a miña opinión.

Desconfías dos discursos rexeneracionistas?

Si, desconfío porque non cuestionan algo que está na rebotica de todo isto, que é a condición do sistema capitalista e as súas regras de xogo. Nos últimos tempos preocúpanme moito eses discursos que aparentan ser moi radicais en determinados ámbitos pero que logo son sorprendentemente moderados noutros terreos. Por exemplo: cada vez hai máis xente que sostén que cómpre abandonar a zona euro, algo que hai que recoñecer que é un paso importante que reclama forza e vontade rexa, mais resulta que esa vontade de abandonar a zona euro está claramente supeditada ao simple designio de reconstruír un banco central propio e unha política monetaria singularizada. Non aprecio cal é a vontade radical que está por detrás dese proxecto. É a mesma historia que agroma por detrás do chamado modelo islandés. Islandia asume un comportamento moi interesante, ao renunciar a nacionalizar a débeda privada, mais unha vez que dá ese paso decisivo regresa ao ámbito da vida tradicional do capitalismo, dos estados do benestar, do crecemento económico, algo que me produce certa sorpresa. Parece como se os radicalismos operasen en determinados ámbitos e deixasen dramaticamente de operar noutros diferentes. Un elemento decisivo dese discurso rexeneracionista é a reivindicación dunha terceira república española. Volvo á carga co argumento: non vexo ningún elemento rexenerador interesante nunha terceira república. Ben está que abandonemos a monarquía, pero creo que a abraiante maioría dos problemas que temos que afrontar hoxe en día trascenden a condición da monarquía.

Íache preguntar por unha frase inquietante do libro, pero acabas de responderme: «El único motivo serio que invita a respaldar la opción republicana es la podredumbre de la monarquía».

Grecia é unha república. Italia e Francia tamén. Non confundamos os diagnósticos. A monarquía é un problema grave, pero non a fonte única de todos os nosos problemas. Podo imaxinar unha república española que tivese que enfrontar os mesmos problemas que temos hoxe en día. Non é o debate central.

Que esperas de Esquerda Unida?

Espero pouco. Creo que é unha forza política da vella orde, que segue a manter máis ben un discurso de carácter rexeneracionista, que sostén que as regras de xogo instituídas pola Constitución de 1978 son respectábeis e que o que cómpre facer é aplicar esas regras porque non foron aplicadas até agora. Ese non é o noso problema principal. Alén diso, sospeito que, non sei se de manera consciente ou inconsciente, o que pretende é ocupar o espazo socialdemócrata que foi deixado baleiro nos feitos polo PSOE, e iso conleva unha adoración da institución do estado do benestar que configura unha parte do problema e implica unha vontade moi escasa de abrir horizontes como os vencellados coa crise ecolóxica que está, non xa chamando, senón derrubando a nosa porta. Neste sentido, sospeito que, aínda que hai determinados elementos de Esquerda Unida máis abertos, máis conscientes, a deriva fundamental da organización está moi por detrás do que reclaman os tempos.

Reivindícase agora unha alianza da esquerda en Galiza baixo o anzol dunha Syriza galega. Que che parece a proposta e que che parece a importación do modelo, decote de maneira máis sentimental que programática?

Sentimental e de desesperación, de constatación de que as cousas non mudan. En certo modo, xa respondín a esa pregunta antes. Syriza é un proxecto respectábal. Todos ollamos con interese a posibilidade de que chegase ao goberno nun estado membro da UE un conxunto de forzas políticas que mostrasen a franca vontade de rexeitar os reaxustamentos que reivindicaba a señora Merkel. Mais temos que preguntarnos se había algo máis. Eu defendo proxectos de decrecemento, de reartellamento de toda a vida económica sobre a base da conciencia de que non podemos seguir crecendo sen máis porque hai límites medioambientais e porque ademais iso non provoca un crecemento do benestar. Se alguén se pregunta que pegada deixaba a idea do decrecemento no programa de Syriza, responderei que ningunha. Había de novo unha vontade expresa e respectábel de facer fronte a problemas obxectivos, mais eu sospeito que o que había por detrás en termos de proxecto xenuinamente alternativo era extremadamente limitado. Nese sentido, non poño moita confianza en proxectos desa natureza, aínda que entendo que determinadas mecánicas estrictamente vencelladas coas eleccións reclaman proxectos desa natureza.

No libro insistes na diferenza entre proxectos antineoliberais e proxectos anticapitalistas, e desaconsellas alianzas entre ambos.

Xa sabes que é unha diferenza coa que xogo a miúdo. Hai moita xente que non a entende –admitirei de bo grao que os termos poden ser moderamente equívocos–, mais eu non son antineoliberal, son anticapitalista. Un pode rexeitar o neoliberalismo por entender que é unha versión extrema e noxenta do capitalismo, mais aceptar a lóxica de fondo do capitalismo. Isto é o que fan os que defenden os estados de benestar, mais un entendo que debe ser xenuina, honesta e orgullosamente anticapitalista, algo que conleva un cuestionamento de moitas máis cousas. Ir da man dos dous sindicatos maioritarios españois creo que é moi limitado. O seu proxecto, no mellor dos casos, é antineoliberal, pero non é anticapitalista. Esa é a diferenza fundamental entre eses dous sindicatos e os que eran os principais antes da Guerra Civil: a CNT e a UGT loitaban por acabar co capitalismo. Este horizonte non está nas cabezas dos dirixentes hoxe de CCOO e UGT.

Onde conduce a alianza entre anticapitalistas e antineoliberais?

Á desaparición dos elementos xenuinamente anticapitalistas. Conduce a consensos de mínimos que implican o desenvolvemento dun programa antineoliberal, de defensa do estado de benestar, de rexeitamento das agresións e pouco máis. Por iso realmente as posibilidades de acordo entre uns e outros son moito máis limitadas do que parece, alén do curto prazo. No ámbito electoral, a propia lóxica do sistema o que fai é absorber o proxecto anticapitalista en proveito de fórmulas estrictamente antineoliberais.

Convén non distraerse, dende o punto de vista da esquerda, con fenómenos como UPyD?

No ámbito da emancipación, do discurso de resistencia, non ten ningún interese. Agora ben, no que atinxe á deriva xeral das nosas sociedades é un fenómeno interesante, difícil de analizar na medida en que combina elementos da extrema dereita máis tradicional, como o nacionalismo español manifesto, con fórmulas de aparente tolerancia no ámbito das liberdades individuais. Non negarei que é unha combinación intelixente en termos electorais, mais se teño que ser rápido na resposta direi que a imaxe de Le Pen, en Francia, é a que me vén á cabeza cando escoito as posicións que defenden, sobre todo fóra de micrófono, os dirixentes de UPyD.

Reformulo a pregunta anterior: a quen beneficia exactamente a atención que reciben fenómenos dese tipo?

Como ves, no libro non lle dedico moita atención. Fágoo por unha cuestión de guión, e tamén porque na vida cotiá un atopa xentes que con certa sorpresa militan ou simpatizan con UPyD. Sospeito que cada vez menos, porque se un se pregunta cal é a resposta de UPyD á crise, ninguén sabe cal é a resposta. A resposta é a carencia de resposta para non danar a expectativa electoral.

Faltan estudos sobre o nacionalismo de estado?

Si, é verdade. É unha das materias obxecto de censura. Hai cinco anos coordinei un libro colectivo titulado Nacionalismo español. Esencia, memoria e instituciones, e tiven enormes problemas para atopar un editor, como se o nacionalismo de Estado non existise. Creo que isto foi un triunfo evidente da lóxica argumental dos aparellos do Estado español, esta idea de que os nacionalismos non só eran fenómenos perversos, senón que quedaban reducidos a eses recunchos que son Cataluña, Galiza e o País Vasco, idea que cómpre cuestionar. Os vicios que arrastra o nacionalismo español son infinitamente máis noxentos que os que comunmente ten arrastrado a proposta nacionalista neses tres lugares.

Non é esa a única razón da invisibilidade, que é consubstancial ao nacionalismo de estado.

Si, son nacionalismos silandeiros que operan por detrás coma se non existisen, cando en realidade son omnipresentes e teñen ao seu alcance unha chea de mecanismos de intervencón e de presión que pasan polas institucións, a Igrexa católica, as forzas armadas, o sistema educativo ou os medios de comunicación, que outorgan un poder inxente a este discurso nacionalista.

Dise decote que o estado das autonomías está a ser cuestionado. Tecnicamente, a afirmación é falsa, pois aquí non hai quen convoque un referendo, así que non se cuestiona a ninguén sobre nada.

O estado das autonomías está sometido a críticas que proceden de ámbitos varios. A dereita tradicional ultramontana rexeitou sempre o estado das autonomías, por interpretar que era unha concesión noxenta a forzas indesexábeis. No que atinxe a parte da esquerda crítica, considera que é unha forma política que ten moito que ver co mantemento dun discurso xeral que amais de ser rexeitado nos nacionalismos da periferia, o que se identifican son falencias nese sistema, que estaría encallado, sen perspectiva de ir adiante, mais eu admito que alén destas posicións, que están aí, hai unha inercia fundamental que permite manter o estado das autonomías, talvez porque os intereses creados foron fortes e porque, para que negalo, resolveu certos problemas técnico-administrativos nun país que era realmente complexo. Por iso non acredito moito na posición de quen pensan que nestes momentos nos atopamos nunha situación ideal para pór fin ao estado das autonomías. Ten aínda un camiño por percorrer, sexa ou non apoiábel, isto xa é outra discusión.

O 15-m foi, a tal hora, o último acontecemento político no contexto español.

É a principal novidade. Creo que un libro como o meu xorde da perspectiva do 15-m, da vontade de cuestionar todo iso que se nos impediu cuestionar. Se tivemos que enfrontarnos durante quince anos ao pensamento único, unha das perspectivas centrais do 15-m é salientar que non hai nada que non poidamos discutir. Temos que discutir a Transición, a UE, a OTAN, o crecemento económico e o que corresponda. Nese sentido, creo que é unha novidade extremadamente interesante porque sabes tamén que unha tese forte que eu expreso moitas veces é que o 15-M ten unha clara vea libertaria, que aposta por construír espazos de autonomía libertados nos que apliquemos regras de xogo diferentes, algo que creo que é o principal alicerce dun proxecto anticapitalista hoxe en día en España.

Tes explicado decote que o 15-M debe superar a súa fase cidadanista, pero ao mesmo tempo, no libro, amais de dar por finiquitados o leninismo e a socialdemocracia, ironizas sobre as «tomas de poder».

No 15-M hai dúas posicións diferentes: unha que considera lexitimamente que o propósito do movemento é artellar propostas na confianza de que sexan escoitadas polos nosos gobernantes; e outra que considera, antes ben, que hai que crear espazos autónomos, libertados, autoxestionados e desmercantilizados. Eu creo que a primeira desas versións está a recuar, probabelmente porque a bioloxía dos feitos obriga a recear da posibilidade de que os nosos gobernantes tomen realmente en conta as propostas, algo que conduce de maneira case biolóxica ao segundo horizonte. E ese segundo horizonte eu prefiro denominalo, con pouca vontade ideolóxica, como libertario. Refugo o termo máis ideolóxico «anarquista», porque creo que non é exactamente anarquista. Falo de xentes que cren na democracia de base, na asemblea, na autoxestión, e que defenden orgullosamente eses principios, sexan anarquistas ou non sexan anarquistas, que pouco relevo ten. Nese sentido, entendín de sempre que ese proxecto era manifestamente diferente do que xorde da socialdemocracia tradicional e do leninismo, que son proxectos claramente estatalistas, que defenden construcións institucionais dende arriba.

Aceptando a premisa de que o 15-M xerou movementos transformadores e formas de organización máis alá das prazas ocupadas, e que ese é o capital do movemento, cres que cómpre actualizar o 15-M? É necesario outro momento político como aquel inicial?

Claro que o 15-M ten problemas, pero eu non son pesimista. A imaxe pública que temos do 15-M está marcada polo que nos contan os medios de incomunicación do sistema, que só están interesados cando de por medio hai macromanifestacións ou algún feito de violencia máis ou menos connotado. Eu creo que a vida do 15-M debe medirse da man do traballo a miúdo xordo e pouco vistoso das asembleas de barrio ou de vila, e que aí o 15-M ten máis forza do que parece. Cada vez hai máis espazos de autonomía, pouco importa se dentro ou fóra do 15-M. Estou pensando o que significan os grupos de consumo, a banca social ética, as cooperativas integrais, as ecoaldeas, os movementos a prol da autoxestión das fábricas que están a piques de pechar…

Segunda transición, non, por favor.

O meu xuízo sobre a primeira é tan crítica, a palabra está tan connotada negativamente, que non acerto a imaxinar que cambiando un numeral por outro conseguísemos mellorar as cousas de maneira suficiente. Comprendo que é un argumento retórico, pero non estou por aceptar toda a trama que implicaría aceptar que é necesaria unha segunda transición. A xogada non é esa.

A fotografía de Carlos Taibo collina aquí.